Πρέπει ο λαός να κινηθεί προς τα μπρος, προς ριζική πολιτική αλλαγή.

Συνέντευξη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων της ΝΕΤ και στην 
δημοσιογράφο Ελλη Στάη έδωσε χτες η ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ. 
Ακολουθούν αποσπάσματα της συζήτησης.

-- Πώς τα βλέπετε εσείς όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν στο κυβερνών κόμμα, τις αντιδράσεις που υπάρχουν από την πλευρά των βουλευτών για τα οικονομικά μέτρα; Νομίζετε ότι μπορεί να πάμε σε εκλογές ή αν η λύση θα είναι ένα δημοψήφισμα, όπως χτες άφησε να φανεί ότι θα το ήθελε ίσως ο πρωθυπουργός; 

-- Παρακολούθησα τη συζήτηση, τουλάχιστον ό,τι μεταδόθηκε από τη συζήτηση στο υπουργικό συμβούλιο το άτυπο και σήμερα στην κοινοβουλευτική ομάδα. Δεν είναι η πρώτη φορά που έχουμε δει ένα τέτοιο έργο. Σε κρίσιμες στιγμές και όταν ο λαός κάνει την παρέμβασή του, με διάφορους τρόπους, μέσα στην εκάστοτε κυβέρνηση και στην κοινοβουλευτική ομάδα ακούγονται μια σειρά διαμαρτυρίες που έχουν όμως τον εξής στόχο: Πώς να συνεχιστεί αυτή η πολιτική, αλλά να γίνει πιο πειστική στο λαό. Και με συγχωρείτε, αυτά που άκουσα από βουλευτές, η κριτική που έκαναν στον κύριο Παπακωνσταντίνου, ήταν και μια κριτική που έλεγε «πολύ πιο έγκαιρα έπρεπε να πάρουμε τα πιο σκληρά μέτρα και πιο σκληρά μέτρα τώρα». Ηταν ο φόβος μήπως τυχόν δεν παρθούν τα σκληρά μέτρα.
-- Υπάρχει μια τάση, αλλά δεν ήταν όλοι προς αυτήν την κατεύθυνση. Ηταν πολύ μοιρασμένες οι τοποθετήσεις των βουλευτών.
-- Οποιος διαφωνεί, είτε διαφωνεί ριζικά με τη γενικότερη πολιτική του ΠΑΣΟΚ, όχι από το μνημόνιο και μετά, αλλά...
-- Καλά, ένας κυβερνητικός βουλευτής δεν μπορεί να διαφωνεί ριζικά.
-- Εστω, κάποια στιγμή πρέπει να δει. Εν πάση περιπτώσει, αυτές οι διαφωνίες είτε προσφέρουν εκτόνωση, είτε είναι άλλοθι. Γίνονται κάτω από την πίεση του λαού, αλλά δεν πρόκειται για διαφωνίες που περικλείουν ελπίδα ότι κάτι θετικό μπορεί να γίνει από την κυβερνητική πολιτική. Αντίθετα, μπορεί να λειτουργήσουν ως άλλοθι για μια συσπείρωση στην πολιτική του ΠΑΣΟΚ, μαζί, βέβαια, με μπόλικους εκβιασμούς. Το δημοψήφισμα, που λέει ο κύριος πρωθυπουργός, είναι εκβιαστικό δίλημμα.
-- Γιατί θεωρείτε ότι το δημοψήφισμα είναι εκβιασμός; Λογικά, επειδή η θέση σας είναι ότι αυτά τα μέτρα δεν είναι υποφερτά και κανονικά δε θα έπρεπε να συζητιούνται, λέτε ότι αντιδρά ο λαός, το να σκέφτεται κάποιος την όποια προσφυγή στη λαϊκή βούληση ή στη λαϊκή άποψη, δεν είναι εκβιασμός, έτσι δεν είναι; Γιατί το λέτε εκβιαστικό;
-- Το δημοψήφισμα, έτσι που θα τεθεί, θα είναι εκβιαστικό. «'Η δέχεστε αυτά τα μέτρα ή χρεοκοπούμε». Αυτό θα είναι.
-- Αυτό πιστεύετε ότι θα είναι, αν γίνει δημοψήφισμα, το ερώτημα;
-- Είναι καθαρός εκβιασμός. Αν θέλετε, αυτό είναι και το συμπέρασμά μου από τη συμμετοχή μου στη σύσκεψη που έγινε υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Θα είναι ένα εκβιαστικό δίλημμα. Δε θα είναι, παραδείγματος χάριν, «μέσα ή έξω από την ΕΕ».
-- Αλλά ποιο νομίζετε ότι θα είναι, γιατί έχει ενδιαφέρον μια που το συζητήσατε και στη σύσκεψη με τους πολιτικούς αρχηγούς.
-- Δεν μας έδωσε ο κύριος Παπανδρέου να καταλάβουμε, εν πάση περιπτώσει, ποιο θέμα θα βάλει. Θα είναι ωμός εκβιασμός - άλλωστε εγώ το είπα εκεί - και νομίζω ότι θέλει να υφαρπάξει - δε θα τα καταφέρει, διότι να σας πω κάτι, όποιο ερώτημα και να βάλει, αν υποστηρίζει το ένα σκέλος, ο λαός θα ψηφίσει το άλλο. Αλλά δυστυχώς, θα προσπαθήσει να βάλει ένα τέτοιο δίλημμα, ούτως ώστε, αν το ΠΑΣΟΚ επιθυμεί το ένα και ψηφιστεί το άλλο, πάλι η κυρίαρχη πολιτική να μην αναιρείται. Και θα σας πω και το εξής: Σε αυτά τα διλήμματα συμμετέχουν και άλλα κόμματα. Η ΝΔ μήπως δε βάζει; Αυτό το «μνημόνιο ή ένα άλλο μνημόνιο και επαναδιαπραγμάτευση» πλαστό δίλημμα είναι.
Το μνημόνιο πέτυχε, όχι για το λαό. Δεν έχει αποτύχει το μνημόνιο. Στόχος του μνημονίου ήταν να περάσει μια καταιγίδα μέτρων, τα οποία πέρασαν. Από την άλλη μεριά, ο στόχος του μνημονίου ήταν η πρώτη φάση για την αντιμετώπιση της κρίσης υπέρ της επανάκαμψης, της κερδοφορίας και όλων εκείνων των παραγόντων που θα μας ξαναφέρουν μπροστά σε κρίση. Το μνημόνιο δεν ήταν εφάπαξ πολιτική, δεν ήταν εφάπαξ μνημόνιο, ήταν η πρώτη φάση.
Δεν μπορεί τώρα να έρχονται οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και να λένε «μα μας υποσχέθηκες, κύριε Παπακωνσταντίνου, πως με το μνημόνιο τελειώσαμε», «ψεκάστε - σκουπίστε - τελειώσατε». Ηταν η πρώτη φάση. Θα έρθουν κι άλλα μνημόνια και θα έρθει και στο τέλος η τελική συμφωνία της προγραμματισμένης χρεοκοπίας - απρογραμμάτιστη, άναρχη, σκληρή και χωρίς τέλος είναι για το λαό, τώρα θα συμφωνήσουν πώς θα μοιραστούν οι ζημιές στην Ελλάδα και στην Ευρώπη.
-- Λέτε, αντίθετα με κριτικές απόψεις μελών του κυβερνώντος κόμματος, ότι το μνημόνιο πέτυχε, δηλαδή περάσαν συγκεκριμένα μέτρα.
-- Τα αντιλαϊκά μέτρα και τα βάρβαρα, αυτό λέω πέτυχε.
-- Αν αυτός ήταν ο σκοπός του μνημονίου, ήταν να δανειστούμε, φαντάζομαι ότι έχετε αναγνωρίσει την ανάγκη του δανεισμού της χώρας μας. Θεωρείτε ότι δεν είχαμε ανάγκη δανεισμού και θεωρείτε ούτε τώρα έχουμε ανάγκη δανεισμού; Δηλαδή εσείς δεν πιστεύετε ότι έχουμε αυτή την ανάγκη; Γιατί αυτό, βεβαίως, είναι ιδιαίτερη άποψη.
-- Οχι είναι η κλασική μας άποψη. Και θα σας πω γιατί. Αν χωρίσουμε την πολιτική ζωή του τόπου στην προ μνημονίου περίοδο και στη μετά μνημόνιο, τότε θα μπορούσα να συμφωνήσω με τη δική σας λογική, λογική την οποία έχουν και όλα τα άλλα κόμματα τα οποία περιστρέφονται γύρω από το χρέος. Το χρέος είναι συνέπεια μιας πολιτικής. Επομένως, αυτήν την περίοδο δεν μπαίνει το ζήτημα δανείζομαι ή δε δανείζομαι, ακριβώς αντικειμενικά τίθεται η ανάγκη ριζικής αλλαγής και στο πεδίο της πολιτικής και στο πεδίο της οικονομίας.
-- Ασχετα από αυτήν την ανάγκη ριζικής αλλαγής.
-- Μα δεν μπορούμε να κάνουμε αυτή την τεχνητή διάκριση.
-- Μα πώς είναι τεχνητή; Αν πιστέψουμε ότι τον Ιούλιο, αν δεν πάρουμε τη δόση του δανείου, δεν έχουμε να αντιμετωπίσουμε τις ανάγκες των εσωτερικών πληρωμών, για να μη μιλήσω για τις αποπληρωμές των δανείων.
-- Η εσωτερική υποτίμηση και η εσωτερική χρεοκοπία του λαού έχει συμβεί. Η εσωτερική υποτίμηση έχει γίνει, τώρα γίνεται συζήτηση για τη διαδικασία υποτίμησης ενός μέρους του κεφαλαίου που πρέπει να γίνει στα πλαίσια της ΕΕ.
-- Θεωρείτε λοιπόν ότι είχαμε να πληρώσουμε, να κάνουμε εσωτερικές πληρωμές; Γιατί από ό,τι καταλαβαίνω και διευκρινίστε το, θεωρείτε ότι τις εσωτερικές πληρωμές, δηλαδή τις αποπληρωμές των δανείων δεν θα έπρεπε καν να τις υπολογίζουμε.
-- Θα σας πω το εξής πράγμα: Τα δάνεια δεν τα οφείλει ο ελληνικός λαός και δεν έγιναν εξαιτίας του ελληνικού λαού. Επομένως, ο ελληνικός λαός δεν μπορεί να δέχεται και καινούρια δάνεια, δηλαδή να μην αλλάζει τίποτα στην πολιτική ζωή του τόπου, και μετά από 10 χρόνια δάνεια θα ξαναπάρει.
-- Λέτε να μην τα πληρώσουμε δηλαδή; Γιατί αυτό είναι μία σκέψη, μία πρόταση.
-- Εμείς λέμε ότι δεν αναγνωρίζουμε κανένα χρέος. Ωστόσο, το θέμα είναι ποια κυβέρνηση, ποια εξουσία μπορεί να πει δεν πληρώνω το χρέος και ταυτόχρονα να δημιουργήσει προϋποθέσεις ανάπτυξης της χώρας υπέρ του λαού. Γι' αυτό λέμε ότι χρειάζεται ριζική αλλαγή.
-- Και στη φάση που είμαστε μπορεί να συμβεί αυτό χωρίς να κηρύξουμε πτώχευση; Αυτό είναι πραγματικά κάτι που δεν το λένε οι οικονομολόγοι, ότι μπορεί να γίνει τώρα που μιλάμε, αυτό το διάστημα που ζούμε;
-- Προσέξτε τι είπα. Με ακίνητους όλους τους παράγοντες το να πεις δεν πληρώνω είναι άλλο πράγμα. Εμείς βάζουμε στο λαό το εξής πράγμα: Θα πάρει η κυβέρνηση τα δάνεια. Και την 5η και την 6η δόση, θα την πάρει. Η πτώχευση, όπως είπαμε, ή η απαξίωση του κεφαλαίου, ή η υποτίμηση, πείτε το όπως θέλετε, θα γίνει προγραμματισμένα, βέβαια μέσα από τεράστια διαπάλη ανάμεσα στα κράτη - μέλη της ΕΕ και ανάμεσα στους επιχειρηματικούς ομίλους και τις τράπεζες. Κάποια στιγμή θα έρθει η συμφωνία. Το ζήτημα είναι το εξής: Οτι ο ελληνικός λαός, στο όνομα της Α ή Β συμφωνίας των διαδοχικών δανείων, θα βρεθεί σε τραγική κατάσταση και θα είναι χρεοκοπημένος εφ' όρου ζωής, μέχρι τα εγγόνια του. Επομένως, ο ελληνικός λαός πρέπει να οργανώσει την αντεπίθεσή του. Οχι την εκδήλωση αγανάκτησης...
-- Θα μου πείτε και για την εκδήλωση των αγανακτισμένων στις πλατείες, θα σας ρωτήσω...
-- Οχι, δεν αναφέρομαι στις πλατείες. Αναφέρομαι γενικά. Αρα, λοιπόν, έφτασε ο κόμπος στο χτένι και δεν πρέπει να πάμε προς τα πίσω. Δηλαδή να πληρώσουμε τα δάνεια για να ξαναγυρίσουμε προς τα πίσω και να ξαναρχίσουμε πάλι τον κύκλο των δανείων. Πρέπει ο λαός να κινηθεί προς τα μπρος, προς ριζική πολιτική αλλαγή. Εμείς τη λέμε λαϊκή εξουσία, λαϊκή οικονομία. Διαφορετικά, αν δεν βάλει στόχο προοπτικής, τότε κάθε δύο - τρία χρόνια θα βρίσκεται σε ένα δίλημμα. Πτώχευση ή συντάξεις; Δεν μπορεί να είμαστε σε έναν φαύλο κύκλο. Οσες δόσεις κι αν πάρουμε σε έναν φαύλο κύκλο.
-- Θέλω να μου διευκρινίσετε το εξής. Ακουσα τελευταία μία συνέντευξή σας όπου είπατε ότι η έξοδος από το ευρώ στις παρούσες συνθήκες θα ήταν καταστροφική. Αυτό είναι κάτι που εξακολουθείτε και το πιστεύετε, έτσι;
-- Εμείς απέναντι στη σημερινή κατάσταση αντιπαραθέτουμε την αποδέσμευση της Ελλάδας από την ΕΕ, που σημαίνει ότι δεν είναι μία τυπική αποδέσμευση.
-- Αποδέσμευση, αλλά με ευρώ;
-- Ε, άμα αποδεσμευθείς δεν θα έχεις το ευρώ.
-- Είπατε ότι τώρα θα ήταν καταστροφική η έξοδός μας από το ευρώ...
-- Είπαμε ότι τώρα αποδέσμευση εντελώς, όχι από την ευρωζώνη, συνολικά από την ΕΕ και δημιουργία προϋποθέσεων για μία πολιτική ανάπτυξης που είναι σε αντίθεση με τις επιλογές της ΕΕ.
-- Δεν θα επέμενα αν δεν το είχα ακούσει με τα αυτιά μου...
-- Μα, το είπα. Τι νομίζετε ότι το παίρνω πίσω; Απαντήσαμε σε εκείνους που λένε να φύγουμε από το ευρώ και να γυρίσουμε στη δραχμούλα μας όντας μέσα στην ΕΕ και εξακολουθώντας η Ελλάδα να κυριαρχείται από τις τέσσερις ελευθερίες του Μάαστριχτ, από την κυριαρχία των μονοπωλίων σε όλους τους τομείς της οικονομίας, της κοινωνικής ζωής κλπ. Και λέμε: Αυτή η πράξη φεύγω από το ευρώ και γυρνάω στη δραχμή, είναι ένα βήμα πίσω, όταν δεν έχεις αλλάξει όλους τους άλλους παράγοντες που έχουν σχέση με ποια κυβέρνηση έχω, ποια εξουσία υπάρχει, ποια οικονομία. Με αυτή την έννοια απαντάμε σε εκείνους που λένε να γυρίσουμε στη δραχμούλα.
Βεβαίως, αυτό βολεύει αυτούς που έχουν τα κεφάλαιά τους έξω να έρθουν να αγοράσουν μπιτ παρά στην Ελλάδα. Βολεύει εκείνους που κατά κάποιο τρόπο ωφελούνται από ένα διάστημα το ευρώ να γίνει δραχμή και μετά θα ξαναπούν να ξαναγυρίσουμε στο ευρώ. Δεν μας χρειάζονται μεσοβέζικα μέτρα. 'Η αυτή η πρόταση που λέει να χωρίσουμε το χρέος σε νόμιμο και παράνομο. Ολα αυτά είναι μορφές ακόμα πιο βαθιού δανεισμού της Ελλάδας και κυρίως για να έχουμε επιδερμικές αλλαγές, επιφανειακές και να μην αλλάζει τίποτα στην Ελλάδα.