ΑΛΕΚΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Τα αδιέξοδα είναι αναπόφευκτα για τους διαχειριστές της κρίσης.

Συνέντευξη στην τηλεόραση της ΝΕΤ και τους δημοσιογράφους Αννέτα Καββαδία και Διονύση Μποτώνη, παραχώρησε η ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ την περασμένη Κυριακή. Παραθέτουμε εκτενή αποσπάσματα από τη συζήτηση της Αλέκας Παπαρήγα με τους δημοσιογράφους.

****

-- Κυρία Παπαρήγα, σε όλους τους τόνους το Κόμμα σας έχει διαμηνύσει ότι ακόμα και η μέχρι κεραίας εφαρμογή του μεσοπρόθεσμου προγράμματος δεν πρόκειται να οδηγήσει στη λύση του τεράστιου δημοσιονομικού προβλήματος που αντιμετωπίζει η χώρα. Τι, κατά τη γνώμη σας, θα έπρεπε να συμβεί, έτσι ώστε να μπορέσουμε να βγούμε από τη στενωπό στην οποία έχουμε οδηγηθεί; Και σας το ρωτώ αυτό, γιατί λένε πολλοί ότι, από την ασφάλεια της αντιπολίτευσης, αναλώνεστε σε ένα στείρο αρνητισμό, χωρίς να διατυπώνετε πρακτικές προτάσεις εξόδου από την κρίση.

-- Καλά, αυτό είναι ένα επιχείρημα που το ακούμε, όσο θυμάμαι τον εαυτό μου. Αυτό το επιχείρημα απευθύνεται πάντα στο ΚΚΕ ή αν θέλετε κάθε κυβέρνηση το απευθύνει σε όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης, ανεξάρτητα του βάθους των διαφωνιών. Δεν είναι εύκολη η αντιπολίτευση, γιατί η αντιπολίτευση πριν από όλα, εμείς, ως αντιπολίτευση, δε μιλάω για τα άλλα κόμματα, ενδιαφερόμαστε να πείσουμε το λαό σε μία περίοδο όπου η κυρίαρχη προπαγάνδα είναι πολύ πιο διεισδυτική, εμφανίζεται και πιο αληθοφανής, είναι κυρίαρχη. Δεν είναι, λοιπόν, εύκολος ο ρόλος της αντιπολίτευσης του ΚΚΕ.

Κοιτάξτε, εμείς δεν πρόκειται να πείσουμε την κυβέρνηση, αυτό το ξέρουμε. Θέλουμε, όμως, να πειστεί ο λαός. Κοιτάξτε όμως. Τα στοιχεία δεν το επιβεβαιώνουν αυτό; Ξεκίνησε το Μνημόνιο, μετά ήρθε το «μεσοπρόθεσμο», μετά ήρθε ο εφαρμοστικός, ήρθε η συμφωνία της 21ης Ιουλίου. Πείτε μου, όχι αυτά τα χρόνια της κρίσης, αλλά ας πάρουμε τη σύγχρονη περίοδο από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ κ.λπ., πού έχει πέσει έξω το ΚΚΕ; Θα έλεγα ότι και ταχύτερα από ό,τι εμείς προβλέπαμε ή μπορούσαμε να προβλέψουμε, τα γεγονότα μας επιβεβαιώνουν.

Η κρίση δεν είναι γενικά και αφηρημένα «συστημική». Αυτοί που λένε ότι η κρίση είναι συστημική, σε τελική ανάλυση μένουν στο εποικοδόμημα. Επομένως, ό,τι συναντάμε σήμερα είναι αναπόφευκτο, όχι για το λαό, είναι αναπόφευκτο για τους διαχειριστές της κρίσης του καπιταλισμού.

Ευρωομόλογο βρίσκουν; Είναι και αυτό μια μορφή δανεισμού. Υπάρχουν αντιθέσεις. Ο καπιταλιστικός κόσμος δεν είναι ενιαίος. Είναι ενιαίος μόνο όσον αφορά την επίθεση σε βάρος των λαών. Υπάρχουν ανταγωνισμοί πάρα πολύ σκληροί. Διοχετεύουν τα χρήματα στις τράπεζες και από εκεί, λέει, θα πάνε στην ανάπτυξη. Μα, οι συναλλαγές κράτους - τραπεζών, όλος αυτός ο χώρος ο τραπεζικός, με τα ομόλογα, με τα έντοκα γραμμάτια, με τούτο, με τ' άλλο, δημιουργεί τέτοιες αντιφάσεις που συνεχώς υπάρχει πρόβλημα ρευστότητας.

Αυτό που σήμερα διάβασα στις εφημερίδες, είναι κάτι που επίσης το προβλέπουμε, ότι μέχρι το τέλος του 2011 δε θα μπορεί το ΙΚΑ να πληρώσει τις συντάξεις, όπου το ΙΚΑ σήμερα αγκαλιάζει, αν δεν κάνω λάθος, το 80%, το 90% των ασφαλισμένων; Πείτε μου ποιο μέτρο ευοδώθηκε;

-- Φοβάστε τη λήψη νέων μέτρων; Και το ρωτώ αυτό με δεδομένες και τις δηλώσεις του κ. Βενιζέλου, παρά το γεγονός ότι ο ίδιος έσπευσε να πει πως δε θα είναι τα στρώματα εκείνα που ήδη έχουν επιβαρυνθεί αυτά που θα επιβαρυνθούν σε περίπτωση λήψης νέων μέτρων.

-- Το σχετικά καινούριο, και αυτό εμφανίστηκε από τις αρχές της δεκαετίας του '70, είναι ότι η διαχείριση της κρίσης του καπιταλισμού δεν μπορεί να γίνει με τον τρόπο που έγινε το 1929 - '33 ή και τα κατοπινά χρόνια. Το ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα δεν έχει τα φάρμακα για να βγει από την κρίση και να επιστρέψει στο επίπεδο ανάπτυξης που είχε πριν.

Και ακόμα ότι όταν περνάει η φάση κρίσης, όπως έγινε και στις ΗΠΑ και αλλού και στην Ελλάδα - δεν έχει περάσει ακόμα η φάση - θα υπάρχει στασιμότητα, η παραγωγή θα είναι χαμηλή, η ανεργία θα είναι πάρα πολύ μεγάλη και οι εργαζόμενοι, θα το πω, μπορεί να είναι και υπερβολικό, θα ζουν - τηρουμένων των αναλογιών - με όρους του 1850 - 1890. Λέω τηρουμένων των αναλογιών, αν δούμε ότι οι δυνατότητες είναι πάρα πολύ μεγάλες οι εργαζόμενοι να ζουν πάρα πολύ καλύτερα.

Εδώ πρόκειται για βαρβαρότητα. Επομένως, το καπιταλιστικό σύστημα δε σώζεται. Θα περάσουμε, κάποια ανάκαμψη θα γίνει η στασιμότητα όμως θα είναι μεγάλη, το παγκόσμιο ΑΕΠ θα είναι πολύ μικρό, και όταν θα μπουν στην κρίση η Κίνα και οι Ινδίες - γιατί κυοφορείται η κρίση - θα είναι μετά από πέντε χρόνια, μετά από δέκα; Μπορεί. Οταν σήμερα η Γερμανία έχει πρόβλημα εξαγωγών, έχει πρόβλημα ανάπτυξης και οι εξαγωγές της αρχίζουν να μειώνονται και εκεί στήριξε όλη την αποθησαύριση, ας πούμε, και το ενεργητικό της θησαυροφυλάκιο, πού πάει; Μια χώρα θα βγαίνει από την κρίση, δέκα θα μπαίνουν.

-- Πραγματικά, βλέπετε ένα αδιέξοδο.

-- Αδιέξοδο στη διαχείριση του καπιταλιστικού συστήματος, όχι γενικώς αδιέξοδο.

Να υποστεί ρήγμα το πολιτικό σκηνικό

-- Ναι, σ' αυτό το σημείο και πολιτικό ενδεχομένως. Είστε υπέρ της άποψης ότι αυτό το ζήτημα μπορεί να λυθεί με εκλογές, να πάμε σε εκλογές, σε πρόωρες εκλογές, να δώσει τη λύση ο λαός;

-- Αυτά τα λένε όσοι θέλουν να χαϊδεύουν τα αυτιά του λαού. Κοιτάξτε, αυτό που μπορεί να γίνει στις εκλογές, γιατί εμείς έχουμε πολύ μεγάλα οράματα, που μπορούν να πραγματοποιηθούν, είναι να υπάρξει ένα ρήγμα στο πολιτικό σύστημα. Με στόχο τι; Οχι ο λαός να πάει να στηρίξει εναλλακτικά σενάρια αναμόρφωσης, αλλά να βάλει σε στόχο την ανατροπή της εξουσίας των μονοπωλίων.

Ειλικρινά σας λέω, δεν είμαστε στην περίοδο της δεκαετίας του '70 και του '80 ή των αρχών του '90, όπου μπορούσες να επεξεργαστείς 4 - 5 ριζοσπαστικούς στόχους πάλης, π.χ. αυξήσεις, πώς θα λειτουργήσει η τριμερής χρηματοδότηση στα ασφαλιστικά ταμεία. Τέτοιες προτάσεις έχουμε κάνει. Αν ανατρέξεις στη δεκαετία του '90, πολυσέλιδα τότε με αφορμή το νόμο Γιαννίτση. Δεν είναι αυτή η περίοδος. Η περίοδος αυτή τη στιγμή απαιτεί ανατροπές. Ναι, ο λαός δεν είναι έτοιμος να πραγματοποιήσει αυτήν την ανατροπή για διάφορους λόγους, ας μην κάνω τώρα ανάλυση, και αντικειμενικούς και υποκειμενικούς. Ωστόσο, πρέπει να βάλει αυτό το στόχο.

Διότι, για πείτε μου, θα πάμε στο πλευρό της Γερμανίας που δε θέλει το ευρωομόλογο; Θα πάμε, ενδεχομένως, στο πλευρό μιας άλλης χώρας που το θέλει; Αυτή τη στιγμή, δείτε, οι οικονομολόγοι, και μιλάω για οικονομολόγους οι οποίοι βρίσκονται σε κάποια κέντρα είτε επεξεργασίας θέσεων είτε και αποφάσεων, ενώ βρίσκονται στον ίδιο πολιτικό χώρο, έχουν πολύ διαφορετικές απόψεις, βεβαίως στα θέματα τακτικής διαχείρισης. Αυτό δείχνει το αδιέξοδο. Συναντιέται η Μέρκελ με τον Σαρκοζί και λένε «οικονομική διακυβέρνηση». Ξέρετε τι σημαίνει οικονομική διακυβέρνηση; Σημαίνει ακόμα μεγαλύτερο βάθεμα του χάσματος ανάπτυξης ανάμεσα στις χώρες.

-- Για εσάς σημαίνει ότι πρέπει να βγούμε και από την Ευρωζώνη;

-- Να βγούμε από την ΕΕ. Κοιτάξτε να δείτε. Μπορεί να φανεί περίεργο. Βγαίνει και ο Σόρος και λέει να βγει και από την ΕΕ η Ελλάδα, βγαίνουν διάφοροι. Είναι εντελώς διαφορετική η δική μας θέση. Εμείς, μάλιστα, λέμε το εξής: Αποδέσμευση από την ΕΕ με όρους λαϊκής εξουσίας. Γιατί, κοιτάξτε να δείτε, εγώ σας λέω ότι αύριο μπορεί η ΕΕ να αποφασίσει τη συρρίκνωσή της, να βγάλει και έξω εντελώς, αποδέσμευση άλλωστε προβλέπεται και από τις Συνθήκες, μια χώρα μπορεί να αποδεσμευτεί από την ΕΕ.

Είναι άλλο πράγμα να έχεις μια κυβέρνηση λαϊκή, να το πω καθαρά, η οποία εκφράζει αποκλειστικά και μόνο το λαό και η οποία προχωρά σε κοινωνικοποίηση των μονοπωλίων και άλλο πράγμα να έχεις μια κυβέρνηση τύπου ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ έξω από την ΕΕ. Στην περίπτωση αυτή, αυτή η κυβέρνηση δεν έχει να κερδίσει, δεν μπορεί να κάνει τίποτα, διότι η εξουσία θα είναι στα μονοπώλια ή και θα είναι εκφραστής.

Επομένως, η αποδέσμευση από την ΕΕ για να λειτουργήσει υπέρ του λαού και να λειτουργήσει υπέρ ενός διαφορετικού δρόμου ανάπτυξης και όχι απλώς ενός μοντέλου, πρέπει να έχεις την ανάλογη εξουσία, πρέπει να αντιστοιχεί στην ανάλογη εξουσία. Εγώ να σας πω, αν αύριο η ΕΕ πει «έξω από την Ευρωζώνη η Ελλάδα», δεν πρόκειται εμείς ως ΚΚΕ να πούμε «θέλουμε να είμαστε στην Ευρωζώνη». Θα πούμε να αξιοποιήσει ο λαός αυτό το βήμα και να το ολοκληρώσει με άλλη εξουσία.

-- Σας άκουσα σε μια από τις τελευταίες σας συνεντεύξεις να εκφράζετε την ευχή να γίνει ο Σεπτέμβρης η απαρχή των κινητοποιήσεων σε όλους τους εργασιακούς χώρους, καθώς αυτό που λέτε είναι ότι μόνο η οργανωμένη λαϊκή πάλη μπορεί να φέρει αποτελέσματα. Η εμπειρία του πρόσφατου παρελθόντος, σε ό,τι αφορά στις κινητοποιήσεις, αλλά και τα δείγματα γραφής των συνδικαλιστικών ηγεσιών, σας αφήνουν περιθώρια αισιοδοξίας;

-- Εμείς καταρχήν προβάλλουμε την αντίθεση, μονοπώλια - εργαζόμενοι, αν θέλετε βαθύτερη αντίθεση είναι κεφάλαιο - εργασία. Και επομένως, αυτό που λέμε κίνημα, για εμάς, μπορεί να πάρει πάρα πολλές μορφές το κίνημα και αν θέλετε και οι μορφές πάλης και οι μορφές έκφρασης μακάρι να φέρουν και τη σφραγίδα της λαϊκή πρωτοβουλίας, να μην είναι μόνο, αν θέλετε, οι αποφασισμένες από τα πάνω.

Αλλά σε κάθε περίπτωση, όταν λέμε κίνημα εννοούμε, εργατική τάξη, εργατοϋπάλληλοι, ένα σημαντικό μέρος των αυτοαπασχολουμένων, όχι όλοι οι αυτοαπασχολούμενοι, αυτοί που είναι πιο κοντά τα συμφέροντά τους με την εργατική τάξη, φτωχή αγροτιά. Δηλαδή, μιλάμε για κοινωνικές δυνάμεις που έχουν συμφέρον να συγκρουστούν και να ανατρέψουν το κεφάλαιο, ή αν θέλετε, να συγκρουστούν και να ανατρέψουν τα μονοπώλια. Επομένως, η βάση του κινήματος είναι αυτή. Δεν μπορεί να είναι γενικά πολίτες, δημότες, αγανακτισμένοι, δυσαρεστημένοι.

Γιατί, πάρτε τώρα τους ταξιτζήδες. Μέσα σε αυτόν τον αγώνα δεν εκφράζονται οι αντιθέσεις μόνο πού ανήκει ο κάθε συνδικαλιστής. Στο βάθος εκφράζεται η διαφορετική κοινωνική θέση μέσα στο ίδιο το στρώμα. Σαν τάση, μπορεί να υπάρχουν μεμονωμένοι. Επομένως, υπάρχουν αυτοί οι οποίοι μπορούν να συνασπιστούν σε εταιρείες, ή ελπίζουν, θέλουν τις εταιρείες για να συνασπιστούν, και υπάρχουν και αυτοί οι οποίοι δεν μπορούν, θα γίνουν οδηγοί.

Για κοιτάξτε όμως την άλλη πλευρά. Το σωματείο των οδηγών ήταν υπέρ της απελευθέρωσης της αγοράς. Αντί να συμπαρασταθεί με εκείνο το τμήμα των ταξιτζήδων που εκφράζει, ας πούμε, τα πιο φτωχά τμήματα αυτού του στρώματος. Στην απεργία των φορτηγών. Υπήρχαν οι συνδικαλιστές φορτηγατζήδες, με 17 φορτηγά ο καθένας ή 15. Ε, εμείς δεν είμαστε με αυτούς, ακόμα και όταν είναι εναντίον του νομοσχεδίου της κυβέρνησης. Εμείς είμαστε με εκείνους που δεν μπορούν να επιβιώσουν.

Και, βεβαίως, η απάντησή μας και για τους ταξιτζήδες και για τους φορτηγατζήδες είναι η εξής: Βεβαίως, μέσα στις συνθήκες του καπιταλισμού είναι άμυνα, αλλά το θέμα είναι να έχουμε δημόσια μέσα μεταφοράς, που να δουλεύουν με ένα ανθρώπινο ωράριο όλοι, ως υπάλληλοι, αλλά αμειβόμενοι και διασφαλισμένοι.

Συμμαχία σημαίνει σχέδιο πολιτικής εναλλακτικής λύσης

-- Παίρνω αφορμή από την απάντηση που μόλις δώσατε και να σας θέσω ένα ερώτημα που θέτουν πολλοί. Λένε, λοιπόν, από τη στιγμή που ο στόχος είναι κοινός, γιατί αρνείστε τη συμπόρευση με άλλες δυνάμεις αντιμνημονιακού χαρακτήρα, έτσι ώστε αυτό το αίτημα ανατροπής της ισχύουσας κατάστασης, της ισχύουσας πολιτικής να αποκτήσει ισχυρότερα ερείσματα;

-- Οπως φαντάζομαι - αν το απέδειξα - έδειξα ότι ακόμα και σε ένα στρώμα αυτοαπασχολουμένων δεν υπάρχουν ενιαία συμφέροντα, αντικειμενικά, δε λέω τώρα πώς τα συνειδητοποιεί ο καθένας. Βλέπετε τώρα, οι οδηγοί που είναι μισθωτοί ήταν με το μέρος της κυβέρνησης και η ηγεσία των ταξιτζήδων δεν ήταν με το μέρος της κυβέρνησης που είναι οι αυτοαπασχολούμενοι. Αρα, λοιπόν, πέρα από το αντικειμενικό υπάρχει και αυτό το ζήτημα, η πολιτική επιλογή. Τώρα, το «εναντίον του μνημονίου», με συγχωρείτε είναι από η ΝΔ, οι πάντες είναι, πλην της κυβέρνησης, εναντίον του μνημονίου. Και να σας πω και η ίδια η κυβέρνηση λέει «δεν είμαι υπέρ αλλά ήταν μια αναγκαστική επιλογή».

Η πάλη εναντίον του μνημονίου δεν απαντάει στο ζήτημα ούτε καν διέξοδος από την κρίση. Ούτε απαντάει στο ζήτημα ποια ανάπτυξη είναι αυτή που θα ωφελεί τους εργαζόμενους και θα τους βάλει σε ένα δρόμο κοινωνικής λαϊκής ευημερίας με βάση τις δυνατότητες του 21ου αιώνα και της Ελλάδας. Αρα, λοιπόν, δεν αρκεί να έχεις ένα κοινό σύνθημα.

Πάρτε τις πλατείες των αγανακτισμένων. Εκεί μέσα τι ήταν; Ενα μεγάλο μέρος μεσαίων στρωμάτων, οι οποίοι χάνουν, εγώ δε θα πω προνόμια, χάνουν όμως μια επιλεκτική μεταχείριση που είχαν οι κυβερνήσεις, σπάει η συμμαχία με αυτήν την κυβέρνηση και γι' αυτό εκφράζουν μια οξύτατη αγανάκτηση και πολύ λιγότεροι ήταν οι εργατοϋπάλληλοι ή αν θέλετε τα πιο φτωχά τμήματα της εργατικής τάξης.

-- Ακόμα και έτσι όμως, το γεγονός ότι σηκώθηκαν από τον καναπέ δε δείχνει κάτι;

-- Βεβαίως, όλα αυτά, όσον αφορά τις συνθήκες και τη βάση ενός κινήματος, είναι θετικά. Αλλά, η συμμαχία είναι μια συνειδητή επιλογή, όπου έχεις σχέδιο πολιτικής διεξόδου, σχέδιο πολιτικής εναλλακτικής λύσης. Επομένως, τα «αντί» δε φτάνουν. Στη βάση, κάτω, το κίνημα, πάρτε αυτό που είπαμε, για την ανάγκη να γίνει αποχετευτικό στο Μαραθώνα. Βεβαίως, αυτό που λέμε εμείς, το αποχετευτικό ενώνει τους πάντες. Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ κάποιον οπαδό του ΠΑΣΟΚ που να μη θέλει να λυθεί. Ομως, αν κάνουμε όλοι μαζί κινητοποιήσεις, θα αρχίσουν «μην επικρίνετε την κυβέρνηση», διότι το αποχετευτικό απαιτεί χρήμα.

Η κυβέρνηση έρχεται και λέει μέσω του ΕΣΠΑ σε πέντε χρόνια θα βρουν δουλειά 100.000 εργάτες, εργατοϋπάλληλοι, οι οποίοι θα δουλέψουν για πέντε μήνες με αμοιβή κάτω από 600 ευρώ. Εμείς δεν μπορούμε. Οταν λέμε το αποχετευτικό, το νερό, σημαίνει ότι θα κάνουμε μακροπρόθεσμο έργο και όχι μόνο στην Αττική, αλλά όπου χρειάζεται, μόνιμη δουλειά, δημόσιο έργο, χωρίς ιδιώτες. Επομένως, όταν επεξεργαστείς τη θέση για αυτό το ζήτημα της αποχέτευσης θα υπεισέλθουν οι πολιτικές διαφορές.

Αυτά τώρα «έξω τα κόμματα» είναι κουταμάρα. Τα κόμματα υπάρχουν. Οι άνθρωποι οι οποίοι ακολουθούν τα κόμματα υπάρχουν. Σας λέω, μπορεί να κάνουμε έναν κοινό αγώνα για το αποχετευτικό, κάπου θα διαχωριστούμε.

Να βάλουμε ένα τέρμα στα άμαζα σωματεία

-- Μιλάμε και για έναν μαύρο Σεπτέμβρη, μιλάμε για κοινωνικές αντιδράσεις που θα έρθουν, τα μέτρα είναι σκληρά και εσείς λέτε και άλλοι λένε και μέσα στην κυβέρνηση ακόμα ότι ενδεχομένως να υπάρχουν και άλλα μέτρα. Ολη όμως αυτή η μορφή πάλης, πολλές φορές οδηγεί σε βία, οδηγεί σε καταστροφές, αδικεί νομίζω τη χώρα και το έχετε πει και εσείς. Υπάρχει η μεγάλη κόντρα ανάμεσα στο ΚΚΕ και στον αντιπρόεδρο της κυβέρνησης που σας έχει κατηγορήσει πολλές φορές ότι, αν όχι στηρίζετε, με μια ομπρέλα ιδεολογική καλύπτετε μια σειρά από τέτοια γεγονότα και δεν έχετε πάρει και σαφή θέση.

-- Μιλάτε για τον κύριο Πάγκαλο, έτσι; Ο κύριος Πάγκαλος, τον τελευταίο χρόνο, η κριτική που κάνει στο ΚΚΕ δεν είναι ότι κάνει καταστροφές, οι οποίες δε βοηθάνε ούτε στην ανάπτυξη της συνείδησης, ούτε στην αλληλεγγύη, ούτε πουθενά. Λέει καθαρά ένα πράγμα και μας κατηγορεί, κατά την άποψή του, ότι είμαστε αντίθετοι με το καπιταλιστικό σύστημα. Αυτή η κριτική που μας κάνει, να σας πω, σωστή είναι, από την πλευρά του, δηλαδή, όπως σκέφτεται εκείνος.

Καταλαβαίνει πολύ καλά ο κύριος Πάγκαλος ότι το κίνημα εκείνο που μπορεί να γίνει κίνημα ανατροπής είναι το κίνημα που θέτει τα ζητήματα με βάση το πεδίο της οικονομίας, την αντίθεση, αυτό που λέμε μονοπώλια - λαός, ΕΕ - λαός, ΝΑΤΟ - λαός, κεφάλαιο - εργασία. Και δε μας κάνει κριτική για καταστροφές και ξέρει πάρα πολύ καλά ότι η δική μας ιδεολογία απαιτεί ένα κίνημα με όλες τις μορφές πάλης, αλλά που δεν έχει καμία σχέση με τα φαινόμενα αυτά που βλέπουμε, κουκουλοφόροι, πετάνε, ξηλώνουν την πλατεία Συντάγματος κ.λπ.

Είναι ένα κίνημα το οποίο θα ανατρέψει την κυρίαρχη τάξη. Και έχει δίκιο να το φοβάται αυτό ο κύριος Πάγκαλος. Η απεργία είναι ένα όπλο που έχει ο εργαζόμενος και την απεργία θα την κάνεις τη στιγμή που μπορείς να ασκήσεις τη μέγιστη πίεση. Βεβαίως, αν κάνεις μια παρατεταμένη απεργία σε έναν κλάδο σε περίοδο που ο κλάδος είναι εποχιακός και έχει μειωμένη παραγωγή, δεν αποτελεί απειλή. Γιατί σου λέει ο εργοδότης «εντάξει, κόβω και τους μισθούς, καλά είμαστε». Την απεργία θα την κάνεις εκείνη τη στιγμή που μπορείς να ασκήσεις τη μεγαλύτερη πίεση, για να αποσπάσεις κάτι.

Οι απεργιακές κινητοποιήσεις, το κλείσιμο δρόμου, άλλες μορφές, είναι μορφές πάλης που βοηθάνε στο να ενημερωθεί η κοινή γνώμη ότι υπάρχει κοινό πρόβλημα και να ασκήσει τη μέγιστη πίεση. Δηλαδή πώς θα κάνεις; Με τη συζήτηση, τι; Στη Βουλή δεν κάνουμε συζήτηση; Δεν πρόκειται να πείσει ο ένας τον άλλον. Είναι άλλο πράγμα τώρα, υπάρχουν άνθρωποι και αυτοί είναι μέχρι τώρα οι υποστηρικτές της κυρίαρχης πολιτικής, δεν τους πρόδωσαν ακόμα μόνο, οι οποίοι αισθάνονται τέτοια αγανάκτηση, τόσο ότι διαψεύστηκαν που αντιδρούν πραγματικά με τυφλό τρόπο. Αυτοί οι άνθρωποι σιγά σιγά μέσα από τη συμμετοχή τους στο κίνημα θα μάθουν να αντιδρούν με συνειδητό τρόπο.

Αλλά υπάρχουν και μηχανισμοί, οι οποίοι λειτουργούν για να εκθέσουν ένα κίνημα. Και είναι δύσκολο πολλές φορές και για εμάς, να μπορείς να διακρίνεις.

-- Θα πρέπει κι εκεί το κίνημα να είναι πολύ προσεκτικό...

-- Καταρχήν θα πρέπει να βάλουμε ένα τέρμα στα άμαζα σωματεία. Και αυτό είναι χρέος και των κομμουνιστών. Δεν μπορεί ένα σωματείο ή αν είναι πανελλαδικό ή κλαδικό, απευθύνεται σε 100.000 εργαζόμενους και να έχει 5.000 εγγεγραμμένους και να ψηφίζουν οι 200. Αυτό πραγματικά το κίνημα, εγώ σας λέω, δεν μπορεί να ασκήσει πίεση. Επομένως, έχουμε άμαζα σωματεία, η ευθύνη είναι των συνδικαλιστικών ηγεσιών και κυρίως των κομμάτων που έχουν κυβερνήσει. Αλλά εμείς δε θέλουμε να αποξενώσουμε τον εαυτό μας από το χρέος που έχουμε να συμβάλουμε στη μαζικοποίηση των σωματείων.

Και να σας πω κάτι; Εκεί πραγματικά θα είναι όλοι. Οταν λέμε για μαζικοποίηση σωματείων πρέπει να σταματήσει να υπάρχει η προωθημένη βάρδια του κάθε κόμματος. Δεν έχει νόημα. Κάνεις γενική συνέλευση, τσακώνεται ΠΑΣΟΚ, ΝΔ, ΚΚΕ, οι συνδικαλιστικές εκφράσεις. Αυτό δεν είναι κομματικοποίηση. Μοιάζει με κομματικοποίση, γιατί λείπει ο πολύς κόσμος. Πρέπει να σταματήσει η τακτική να οργανώνονται συνελεύσεις από τις παρατάξεις.

Εχουμε άλλη αντίληψη για το δημόσιο τομέα

-- Σε λίγες μέρες ξεκινάει η σχολική χρονιά με περίπου 5.500 κενές θέσεις στα σχολεία, κάτι που παραδέχτηκε και η κ. Διαμαντοπούλου στη συνέντευξη που έδωσε. Το ΚΚΕ έχει σταθεί εντόνως επικριτικά απέναντι στις αλλαγές που προωθούνται. Πιστεύετε πραγματικά ότι τίποτα δεν πρέπει να αλλάξει στο ελληνικό σχολείο;

-- Ριζικά πρέπει να αλλάξει. Δεν το συζητάμε. Νομίζω ότι κι εμείς ως Κόμμα σε αυτόν τον τομέα, πιο ενεργητικά θα πρέπει να παρέμβουμε, οι διαφορές μας με την κυβέρνηση δεν είναι μόνο το οικονομικό υπόβαθρο. Δηλαδή η κρατική επιχορήγηση, οι μισθοί των δασκάλων, η δουλειά για όλους και των εκπαιδευτικών, κ.λπ.

Η διαφορά μας είναι από τις μεθόδους διδασκαλίας, από το τι εννοούμε μόρφωση. Εχουμε μια διαφορετική αντίληψη. Κι έχει σημασία και οι γονείς, οι εργαζόμενοι να ασχοληθούν και με αυτά τα ζητήματα. Βεβαίως, επείγει όταν παιδιά μένουν έξω από τους παιδικούς σταθμούς η αναλογία καθηγητή - δασκάλων με τους μαθητές. Το σύγχρονο σήμερα για να γίνεται μια διαλογική δουλειά και για να υπάρχει ατομική σχέση πρέπει να είναι κάτω από 15 άτομα (σ.σ. στη σχολική αίθουσα). Και ξέρετε τώρα πώς είναι η εφηβεία, πόσο δύσκολη είναι. Το έργο είναι εξαιρετικά σύνθετο.

Εδώ τώρα πάμε σε περικοπές για το μνημόνιο. Δεν είναι ότι ήρθε η κυβέρνηση και προβάλλει μια άλλη φιλοσοφική αντίληψη για την Παιδεία. Είναι καθαρά κόψε για το μνημόνιο και για τη διέξοδο από την κρίση υπέρ της κερδοφορίας. Αρα δεν μπορούμε να δεχτούμε αυτά τα μέτρα. Εδώ δεν αντιπαρατίθενται διαφορετικές εκπαιδευτικές αντιλήψεις που με τα άλλα κόμματα θαυμάσια μπορούμε να έχουμε και έχουμε.

-- Υπάρχει μια κόντρα που έχει ανοίξει σε ΑΔΕΔΥ και δημόσιους υπαλλήλους. Ακούσαμε τον πρόεδρο της ΑΔΕΔΥ που είτε έτσι είτε αλλιώς, το διευκρίνισε, για τη λευκή απεργία, τι εννοούσε. Πώς πρέπει να είναι οι μορφές πάλης. Μας είπατε κι εσείς προηγουμένως κάποιες από αυτές. Ομως υπάρχει το κεντρικό ζητούμενο. Να μειωθεί το δημόσιο, να μειωθεί το κράτος. Να υπάρξουν απολύσεις;

-- Οπως ξέρετε εμείς όταν μιλάμε για την κοινωνικοποίηση και τη συνεταιριστικοποίηση σημαίνει ότι μεγάλη πλειοψηφία των εργαζομένων θα ανήκουν στο δημόσιο τομέα. Δημόσιος τομέας, όμως, θα είναι η Ενέργεια, το Νερό, η Παιδεία, η Υγεία. Οταν λέμε για δημόσιο τομέα δεν εννοούμε μόνο την κρατική γραφειοκρατία. Καπιταλισμός σημαίνει άναρχη ανάπτυξη. Για πείτε μου με ποιο κριτήριο θα προγραμματίσουμε, αφού υπάρχει ανάγκη;

Σας το λέω στην Ελλάδα υπάρχει ανάγκη από έργα υποδομών που έχουν σχέση με την αντισεισμική θωράκιση, το νερό, την αποχέτευση. Και μπορούν να χρειαστούν 20-25 χρόνια. Εδώ θα πρέπει να υπάρχουν δημόσιοι υπάλληλοι. Αλλά θα πρέπει να είναι μηχανικοί, εργάτες, μελετητές. `Η τι σας είπα για τα ταξί και τα φορτηγά; Δημόσια μέσα μεταφοράς με υπαλλήλους και ωράριο. Επομένως, η άποψή μας για την υπαλληλία είναι εντελώς διαφορετική από την υπαλληλία στο καπιταλιστικό σύστημα.

Υπάρχουν τομείς στο Δημόσιο που έχουν τραγικές ελλείψεις. Με τη σημερινή έννοια του Δημοσίου. Και αυτό αφορά τις Κοινωνικές Υπηρεσίες. Και, βεβαίως, υπάρχουν τομείς όπου υπάρχει υπερτροφία. Γιατί έγιναν όλα αυτά. Γιατί διευρύνθηκε τόσο πολύ; Διευρύνθηκε ο κρατικός τομέας, γιατί έγιναν οι κρατικοποιήσεις στις δεκαετίες 1970 - 1980, από εκεί έγινε η μεγάλη διεύρυνση.

Υπήρχαν και οι ρουσφετολογικοί μηχανισμοί, αλλαγή συσχετισμού δύναμης και αυτό υπήρχε. Ομως το ΚΚΕ θέλει να πολεμήσει την αντιπαράθεση και τη σύγκριση ανάμεσα στους εργαζόμενους στο δημόσιο και ιδιωτικό τομέα. Παρά το γεγονός ότι οι εργαζόμενοι στο κράτος κυρίως ακολουθούν τα μεγάλα κόμματα. Ομως πρέπει να σταματήσει αυτή η αντιπαράθεση. Και πρέπει, γιατί είναι ενιαία η επίθεση και ενιαία πρέπει να αντιμετωπιστεί.

Γίνεται, επίσης, πολλή συζήτηση για την ΕΡΤ. Το ΚΚΕ τι θα κάνει; Θα πάει να συμμετέχει να βγάλει τους μισούς; Εμείς ξεκινάμε από μια άλλη αντίληψη για το τι είναι ανάπτυξη, τι θέλει η παραγωγή, το εποικοδόμημα, ο πολιτισμός, η κοινωνική πολιτική. Και η τάση σήμερα είναι ο κοινωνικός τομέας να απορροφά περισσότερους, καθώς στον παραγωγικό τομέα, λόγω της τεχνολογίας, δε χρειάζεται ζωντανή εργασία. Εμείς λέμε δουλειά για όλους μόνιμη, βεβαίως τώρα από εκεί και πέρα δεν μπορούμε να πάμε στη λογική και να πούμε «διώξε τους να μειωθεί ο κρατικός τομέας για να βγούμε από την κρίση». Γιατί αυτό σημαίνει τσεκούρωμα της κοινωνικής πολιτικής. Οπου χρειάζεται η καταστολή θα αυξηθεί το κράτος.

-- Συμπληρώσατε ήδη 20 χρόνια στο τιμόνι του ΚΚΕ και δεν είναι λίγες οι φορές που έχουν ακουστεί στο παρελθόν φήμες για αποχώρησή σας. Γνωρίζω πολύ καλά πως στο Κόμμα σας τέτοιου είδους αποφάσεις δεν προαναγγέλλονται, παρά γνωστοποιούνται όταν έχουν ήδη συντελεστεί. Θέλω να σας ρωτήσω κάτι πιο ανθρώπινο. Υπήρξαν στιγμές σε όλη αυτή σας την πορεία που είπατε κουράστηκα θέλω να φύγω. Το είπατε αυτό κάποια στιγμή;

-- Να ξεκαθαρίσω το εξής: Ο Γραμματέας εκλέγεται από την ΚΕ. Η έννοια αποχωρώ - παραιτούμαι σημαίνει το βάζω στα πόδια. Σε αποχωρούν και σε παραιτούν. Δηλαδή, σου λένε «ευχαριστούμε μέχρι τώρα, πήγαινε σε έναν άλλο τομέα δουλειάς». Αυτό που και στα άλλα κόμματα θεωρείται μεγάλη γενναιοδωρία - παραιτήθηκα - στην πραγματικότητα μπορεί να κρύβει και να φύγω από τη μέση, να μην έχω ευθύνες, να αρέσω στην κοινή γνώμη ή να κρύβει ακόμα κάτι χειρότερο. Να αποφύγεις να σε αλλάξουν. Παραιτείσαι εσύ, κάνεις τον γαλαντόμο, ηρωική έξοδο δηλαδή. Εμένα, η ΚΕ ανά πάσα ώρα και στιγμή μπορεί να με αποχωρήσει και να με παραιτήσει.

-- Εσείς δεν έχετε στο νου σας κάτι τέτοιο όμως... Οπότε;

-- Μα, δεν έχει σημασία τι θέλω εγώ. Δεν το αποφασίζω εγώ με την εξής έννοια: Η ΚΕ σε αλλάζει, που σημαίνει ότι από εδώ κι εμπρός δεν μπορείς να προσφέρεις το ίδιο ή σε αλλάζει κάνοντάς σου και κριτική για το τι έκανες.

-- Πάντως, μέχρι στιγμής δεν σας έχουν πει ότι σας ευχαριστούμε πολύ για όσα προσφέρατε...

-- Σας είπα, ανά πάσα στιγμή. Και στην περίπτωση αυτή, δεν θα είμαι ο αδικημένος, η ιστορική προσωπικότητα που αδικήθηκε. Η ΚΕ θα κάνει πολύ καλά τη δουλειά της. Και να σας πω, στο ΚΚΕ ουδείς αναντικατάστατος, ούτε τέτοια προβλήματα έχουμε. Η ΚΕ, ανά πάσα στιγμή, θα το κάνει και θα είναι απόφασή της και όχι το βάζω στα πόδια. Γνώμη έχω για το θέμα, μη φαντάζεστε ότι δεν έχω, αλλά αυτό που έχει σημασία είναι η γνώμη του Οργάνου που πρέπει να σε αλλάξει με απόφασή του. Οχι να πει «υπέβαλε την παραίτησή της και το δεχτήκαμε». Και χειροκροτήματα για την Αλέκα. Αλλά η ΚΕ σε αλλάζει γιατί πρέπει να αλλάξεις. Κι εγώ, όχι πρέπει να το δεχτώ, οφείλω να το δεχτώ και να αναλάβω όποια δουλειά μου δώσει.