21ο συνέδριο ΚΚΕ: «Στον Δυτικό κόσμο το ΚΚΕ είναι μια εντυπωσιακή εξαίρεση»

Συνέντευξη  του καθηγητή Σύγχρονης Ιστορίας στο ΑΠΘ, Γιώργου Μαργαρίτη, στο tvxs.gr.:

Ως ιστορικός, πώς θα περιγράφατε το πλαίσιο μέσα στο οποίο το ΚΚΕ πραγματοποιεί το 21ο του συνέδριο;

Το πλαίσιο είναι εξαιρετικά πιεστικό και εξαιρετικά δύσκολο. Δεν είναι μόνο η μεγάλη υποχώρηση του εργατικού κινήματος σε αυτές τις πρώτες δεκαετίες του 21ου αιώνα που καθιστά εξαιρετικά δύσκολη τη συγκυρία αλλά και η ευρύτερη κρίση αξιών, ιδεολογιών, πολιτικής. Ιδιαίτερα στις κοινωνίες του Δυτικού κόσμου, πλανάται η δαμόκλειος σπάθη της απελπισίας και του αδιεξόδου. Σε μια τέτοια συνθήκη ο ορθολογικός πολιτικός λόγος δε βρίσκει εύκολα γόνιμο έδαφος. Μην ξεχνάμε ότι το σοσιαλιστικό-εργατικό κίνημα αναπτύχθηκε σε συνθήκες αισιοδοξίας, σε εποχές ανόδου και ελπίδας. Μια εποχή απελπισίας και αδιεξόδων δεν είναι η πιο ευνοϊκή για ιδέες ανατρεπτικές αλλά και ελπιδοφόρες, σαν κι αυτές που κομίζει το ΚΚΕ.

Θεωρείτε ότι το ΚΚΕ είναι επαρκώς προσαρμοσμένο σε αυτή την ιστορική συγκυρία;

Στην πολιτική αναζήτηση του ιδανικού και του τέλειου, δεν μπορούμε να μιλάμε για «επαρκή προσαρμογή». Έχω την αίσθηση ότι αν υπήρχε κάτι διαφορετικό να γίνει, κάτι περισσότερο να έχει γίνει, θα το είχα αντιληφθεί, θα το διεκδικούσα και θα το επικοινωνούσα, εγώ προσωπικά αλλά και άλλοι υποθέτω. Το ΚΚΕ και όσοι συνεργαζόμαστε και συμπορευόμαστε μαζί του, προχωρά με όσα μπορούμε να κάνουμε στο υπάρχον πλαίσιο. Το ενδεχόμενο να κατηγορηθείς ότι δεν κάνεις το μέγιστο ή το σωστό θα είναι πάντα εκεί, δεν μπορείς να το αποκλείσεις. Ωστόσο θα πρότεινα σε όσους κάνουν τέτοιες υποδείξεις και διαμαρτύρονται ότι το ΚΚΕ δεν είναι αυτό που θα επιθυμούσαν, να βοηθούσαν λέγοντάς μας τί άλλο θα έπρεπε να κάνει το ΚΚΕ. Πάντως σίγουρα όχι να υπογράψει μνημόνια και να μπει σε κυβερνήσεις που υπογράφουν μνημόνια.

Ενώ το ΚΚΕ είναι ισχυρό στο εργατικό και συνδικαλιστικό κίνημα, η σχέση του με τα λεγόμενα «νέα κινήματα», όπως το κίνημα κατά της κλιματικής αλλαγής ή αυτό των ταυτοτήτων φύλου, είναι μάλλον περιορισμένη…

Τα νέα αυτά κινήματα διασπούν το κεντρικό αίτημα για αλλαγή του τρόπου παραγωγής και αλλαγή της μορφής οργάνωσης της κοινωνίας πάνω στην οικονομική βάση και το πολιτικό, πολιτιστικό, κοινωνικό εποικοδόμημα. Πολλά από αυτά τα κινήματα μάλιστα είναι πλαστά και κατασκευασμένα. Σκεφτείτε πόσο κατασκευασμένη είναι η υπόσχεση που δίνει το κίνημα των Οικολόγων για πράσινη οικονομία με αυτές τις περίφημες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, οι οποίες όπου εφαρμόζονται έχουν καταστρέψει το περιβάλλον αντί να το προστατέψουν. Όσο για εκείνους που μιλούν για αποανάπτυξη, ας μας απαντήσουν πώς θα τραφούν οι 8 δισεκατομμύρια άνθρωποι που ζουν στον πλανήτη αν γυρίσουμε σε μια αγροτικού τύπου, «καθαρή» οικονομία. Προσωπικά, τέτοιες προσεγγίζεις τις αντιμετωπίζω όχι μόνο σκωπτικά, αλλά με οργή.

Θα λέγατε το ίδιο για τα κινήματα που αναφέρονται στις ταυτότητας φύλου;

Οι διακρίσεις σε επίπεδο καταγωγής, φύλου, σεξουαλικού προσανατολισμού είναι μέρος και παράγωγο της εκμετάλλευσης στην εργασία. Όταν το άτομο αντιμετωπίζεται ως παραγωγική μονάδα, προοριζόμενη να δημιουργήσει τα κέρδη των εχόντων τα μέσα παραγωγής, τότε αυτό έχει αρνητικό αντίκτυπο σε πολλά επίπεδα. Για παράδειγμα η αντιμετώπιση της γυναίκας ως σκεύος αναπαραγωγής και εργασίας πηγάζει από την αίσθηση της ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής. Όταν βάζουμε μπροστά ένα από τα αποτελέσματα της εκμετάλλευσης και ξεχνάμε την ίδια την εκμετάλλευση στην εργασία ως πηγή του προβλήματος, τότε αποπροσανατολίζουμε τον κόσμο.

Σε κάθε περίπτωση, πολλά αρνητικά ίσως μπορεί κανείς να προσάψει στο κομμουνιστικό κίνημα και στο ΚΚΕ αλλά όχι την άρνηση της ελευθερίας των ανθρώπων να επιλέγουν τη σεξουαλική τους συμπεριφορά. Στο βαθμό φυσικά που αυτό δεν προσβάλει την ελευθερία του άλλου.  Οπωσδήποτε στον αστικό κόσμο τα αδιέξοδα -και τα αρνητικά στοιχεία για να μην πω τίποτε περισσότερο- στο πεδίο των σεξουαλικών συμπεριφορών και σχέσεων είναι ορατά «δια γυμνού οφθαλμού».

Πολύ συχνά δίπλα στις αναφορές του στην εργατική τάξη, το ΚΚΕ χρησιμοποιεί τον προσδιορισμό «λαϊκός», για παράδειγμα «λαϊκό εισόδημα», «λαϊκή οικογένεια». Γιατί θεωρείτε ότι γίνεται αυτή η επιλογή; Μήπως μέσα από αυτό τον όρο αφήνεται ακόμα ανοιχτό το μικροαστικό όνειρο; Η προοπτική της προσωπικής επιτυχίας;

Είναι ένας αναγκαίος όρος διότι η αέναη κρίση μέσα στην οποία καταδικάζονται να ζουν τα φτωχότερα στρώματα της κοινωνίας προλεταροποιεί ευρύτερα στρώματα του πληθυσμού, προερχόμενα από τις μεσαίες τάξεις, από τον άλλοτε μικροαστικό χώρο, μικρούς αγρότες και επαγγελματίες. Είναι μια γενική προλεταριοποίηση που οδηγεί στην εξαθλίωση καθώς, συνήθως, δε σε στέλνει σε φάμπρικα να δουλέψεις αλλά σε στέλνει στην ανεργία και την περιστασιακή απασχόληση, σε πολλαπλά μάλιστα αντικείμενα εργασίας. Συνεπώς διαμορφώνεται ένας χώρος ευρύτερος από αυτόν της εργατικής τάξης που περιγράφεται ως λαϊκά στρώματα.

Τώρα, αν ορισμένες από αυτές τις ομάδες ζουν ακόμα με μικροαστικές ψευδαισθήσεις, ελπίζουν ότι τα παιδιά τους θα βρουν μια αξιοπρεπή θέση στον κόσμο επειδή θα γίνει καζίνο στο Ελληνικό κι άλλες τέτοιες «επενδύσεις» ή επειδή ακόμα ακούνε υποσχέσεις κάθε λογής, αυτό είναι κάτι που πρέπει να πολεμήσει κανείς και να τους εξηγήσει την πραγματική τους θέση. Ο κόσμος αυτός πρέπει να πάψει να αισθάνεται ηττημένος και καταβεβλημένος από την ταπείνωση της κοινωνικής πτώσης. Πρέπει να αγωνιστεί μαζί με τους υπόλοιπους εργαζόμενους για μια κοινωνία απαλλαγμένη από αυτόν τον διαρκή κίνδυνο της εξαθλίωσης.

Παρά τις μεγάλες αλλαγές που έχουν συμβεί στο ελληνικό πολιτικό σύστημα, παρά το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ψήφισε και εφάρμοσε μνημόνιο και έχει κάνει σαφή στροφή προς τη σοσιαλδημοκρατία, βλέπουμε τα εκλογικά ποσοστά του ΚΚΕ να μένουν σταθερά. Πώς εξηγείτε ότι πολίτες που αυτοπροσδιορίζονται ως αριστεροί, ενδεχομένως απογοητευμένοι από τον ΣΥΡΙΖΑ, επιλέγουν είτε μικρότερα κόμματα και οργανώσεις της Αριστεράς, είτε την αποχή;

Πραγματολογικά θα διαφωνούσα. Δεν έχω αντιληφθεί αξιοσημείωτες εκλογικές επιδόσεις από «μικρότερα κόμματα και οργανώσεις της Αριστεράς». Από την άλλη πλευρά δεν έχω αντιληφθεί επίσης το πως το 30 ή το 35% ή το 40% των εκλογικών επιδόσεων των «κομμάτων εξουσίας» αποτελεί την ακριβή πολιτική αποτύπωση των συμφερόντων και των επιθυμιών του 30 ή του 40% του κοινωνικού σώματος. Οι εκλογές στην αστική πολιτική γίνονται πάντα σχεδόν στη βάση ενός τεχνητά διαμορφωμένου μικροκλίματος -ελπίδων, εκβιασμών, υποσχέσεων- επικοινωνιακού χαρακτήρα και ουσιαστικά νομιμοποιούν εκ των προτέρων διαμορφωμένες πολιτικές.

Η συμμετοχή των ανθρώπων στο πολιτικό γίγνεσθαι, στον καθορισμό της μοίρας τους, δεν προβλέπεται μέσα από ετούτο το «κριτήριο δημοκρατικότητας» του αστικού κόσμου. Η συμμετοχή σε αγώνες, σε μαζικές οργανώσεις, η ανάληψη  της ευθύνης από τους πολλούς σε όσα τους αφορούν, είναι μια τελείως διαφορετική πρόταση δημοκρατίας. Στο πρόγραμμα του ΚΚΕ υπάρχουν σχετικές μνείες, προτάσεις και αναφορές.   

Το 2021, ποια είναι η σχέση του ΚΚΕ με τη Ρωσία και την Κίνα, δύο χώρες πρώην σοσιαλιστικές που πλέον έχουν εξελιχθεί σε ιδιότυπες καπιταλιστικές οικονομίες;

Η Ρωσία και η Κίνα είναι χώρες καπιταλιστικές. Ειδικά η Κίνα προοδευτικά μετατρέπεται και σε ιμπεριαλιστική δύναμη, χωρίς να μπορεί ακόμα βεβαίως να συναγωνιστεί σε αυτό το επίπεδο  τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις της Δύσης. Είναι δύο χώρες που αποτελούν τη μία πλευρά ενός συστήματος ανταγωνισμών μέσα στον καπιταλιστικό κόσμο. Ταυτόχρονα συγκροτούν πλέον ένα ενιαίο στρατόπεδο, προπαρασκευαστικό στάδιο αν θέλετε για τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους που έχω την αίσθηση ότι θα συμβούν στο άμεσο ή απώτερο μέλλον. Απέναντι σε αυτές τις δυνάμεις και τις πολεμικές τους επιδιώξεις οι λαοί θα πρέπει να προτάξουν τα δικά τους συμφέροντα.

Εδώ θα ήθελα να ξεκαθαρίσω το εξής. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και στη συνέχεια, ενδεχομένως με ακόμα μεγαλύτερη ένταση, αυτή της Νέας Δημοκρατίας, υλοποιούν ένα σχέδιο που σταδιακά μετατρέπει την Ελλάδα σε επιθετικό ορμητήριο. Μάλιστα για να εξυπηρετηθούν οι στόχοι αυτού του επιθετικού ορμητηρίου, η χώρα απεμπολεί δικαιώματα εθνικής κυριαρχίας. Για να είσαι καλό ορμητήριο δεν πρέπει να τσακώνεσαι με τον γείτονά σου που είναι σύμμαχος στον ίδιο σκοπό. Βασική χώρα-στόχος αυτού του επιθετικού ορμητηρίου είναι η Ρωσία και όποιος στραφεί ενάντια στην «Δύση». Το γεγονός ότι το ΚΚΕ είναι ενάντια στη μετατροπή της Ελλάδας σε επιθετικό ορμητήριο δε σημαίνει ότι το ΚΚΕ συντάσσεται με τη Ρωσία, με την Κίνα, ή το Ιράν. Δε μας αφορά αν το κέντρο του παγκόσμιου καπιταλισμού θα παραμείνει στην Ουάσινγκτον ή θα μεταφερθεί στο Πεκίνο. Εμάς μας ενδιαφέρει να μην υπάρχει καπιταλισμός και συνακόλουθα ιμπεριαλισμός. 

Μπορείτε να περιγράψετε μια υποθετική πολιτική συγκυρία μέσα στην οποία το ΚΚΕ θα μπορούσε να εξελιχθεί σε πρωταγωνιστή των εξελίξεων;

Μόνο προφήτης θα μπορούσε να περιγράψει κάτι τέτοιο. Εγώ όμως είμαι ιστορικός και πεπεισμένος ότι η ιστορία πολύ συχνά μας εκπλήσσει, συνεπώς το μέλλον είναι σίγουρα αβέβαιο. Το παλιό σύστημα ενίοτε φαίνεται να αντέχει και να ξαναγεννιέται αλλά αυτό γίνεται μέσα από συνεχείς σπειροειδείς κύκλους προβλημάτων, αδιεξόδων, φθοράς και πτώσης. Το νέο σύστημα δυσκολεύεται να γεννηθεί και αν γεννηθεί εδώ στην Ευρώπη, δεν ξέρουμε με ποιους τρόπους θα το κάνει. Το τί θα συμβεί στην Ελλάδα είναι συνδεδεμένο με τις εξελίξεις στη Γηραιά Ήπειρο, που μέσα σε 100 χρόνια από λίκνο του καπιταλισμού έχει γίνει ένα προβληματικό σύνολο οικονομιών, πολιτισμών και αξιών.  

Δε χρειάζεται μια προοπτική για τον κόσμο που στηρίζει ή βλέπει με θετικό μάτι το ΚΚΕ;

Για το Δυτικό κόσμο και τη χώρα μας το ΚΚΕ είναι, κατά τη γνώμη μου, μια εντυπωσιακή εξαίρεση και ένα πλεονέκτημα που δεν έχουν πολλοί. Για σκεφτείτε τί θα ήταν το πολιτικό σκηνικό χωρίς το ΚΚΕ. Ο κάθε εκφραστής μιας ασυνάρτητης μπαρούφας θα πλασαριζόταν ως επαναστάτης, θα παρέσερνε τον κόσμο μέσα από ένα ακατανόητο αφήγημα στο να επιλέγει, όποτε του δινόταν η δυνατότητα, διάφορα κόμματα χωρίς αρχές, τόσο κενά και αδιάφορα για τους πολλούς όσο και τα λοιπά αστικά αντίστοιχα.

Το γεγονός ότι το ΚΚΕ υπάρχει, μπορεί να συσπειρώνει έναν κόσμο της εργασίας, να συγκινεί ένα ευρύτερο φάσμα ανθρώπων από αυτούς που απαρτίζουν το εκλογικό του δυναμικό, είναι εξαιρετικά σημαντικό. Αυτό που αντιπροσωπεύει το ΚΚΕ για κάποιους είναι εφιάλτης. Η ναυαρχίδα του αστικού τύπου στην Ελλάδα δημοσιεύει σε περίοπτες θέσεις καθημερινά άρθρα αντικομμουνιστικού περιεχομένου, και αυτό κάτι λέει. Φαίνεται ότι ο αστικός κόσμος της Δύσης επανεξετάζει τη θέση του Φουκουγιάμα περί τέλους της ιστορίας. Και ότι η πάλη των τάξεων δεν ανήκει αποκλειστικά και μόνο, όπως μας λένε, στο παρελθόν.

Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι προτεραιότητες που πρέπει να βάλει το ΚΚΕ στο 21ο συνέδριο για τα χρόνια που έρχονται;

Πρέπει να ετοιμάσουμε μια αγωνιστική βάση, ένα εφαλτήριο πάνω στο οποίο θα μπορούν να στηριχθούν οι εργαζόμενοι της χώρας στους καθημερινούς τους αγώνες, τους μικρούς σήμερα ή τους μεγάλους που αργά ή γρήγορα θα έρθουν. Να προετοιμαστούμε ώστε οι αγώνες αυτοί να μη χαθούν μέσα σε αόριστες οργανωτικές, ιδεολογικές ή πολιτικές προοπτικές. Να δημιουργηθεί η βάση που θα βοηθήσει ώστε οι αγώνες να οδηγήσουν σε αλλαγές και τελικά σε μία ταξική μεταβολή, μια ταξική νίκη. Να αλλάξει ο κόσμος, να έρθει μπροστά το συμφέρον των πολλών, των εργαζόμενων.